EU og Danmark: Guldbryllup i en demokratisk brydningstid

Lad os starte fra en ende af: Hvorfor ville Danmark overhovedet med i EF, som samarbejdet hed i 1972, da danskerne stemte ja til fællesskabet?

Marlene Wind: ”For Danmark handlede det i høj grad om at have et marked, hvor man kunne afsætte sine varer. Vi har i rigtig mange år været en lille, udadvendt eksportnation. Tidligere købte Storbritannien 80 % af vores varer, men både briterne og vi så et behov for et større fælles marked i Europa. Andre lande så EF som noget større og langt mere politisk.”

Hvordan ser det ud i dag – er det fortsat primært EU’s indre marked, som Danmark nyder godt af?

”I dag har vi adgang til et gigantisk marked, men i løbet af årene har det europæiske samarbejde udviklet sig betydeligt og givet os meget andet. Vi måtte jo hen ad vejen erkende, at hvis man integrerer så store markeder, så følger der et politisk samarbejde med. Man er nødt til at have et marked med ét sæt standarder og ikke 27 forskellige. Det betyder fælles miljøstandarder, arbejdsmiljøstandarder, en konkurrencepolitik og alt muligt andet. Hvor lang tid må man f.eks. stå på et stillads? Hvis man må stå længere tid i et land end i et andet, så kan man jo producere billigere bygninger og broer der.”

”Men den del af fortællingen om EU – at vi også politisk må arbejde meget tæt sammen – har vi aldrig rigtigt fået ud herhjemme. Vores politikere har ikke villet røre ved den. Jeg tror, det er en af grundene til, at vi har haft det så turbulent med EU. Hvis du hele tiden går siger, at unionen er stendød, jamen så begynder folk da at undre sig over, hvorfor vi pludselig skal have en Maastrichttraktat, overnationale regler og alt muligt andet.”

Er den gensidige, politiske afhængighed noget, man i særdeleshed har puttet med i Danmark – har der været en større åbenhed og accept i de andre europæiske lande?

”Det har der i allerhøjeste grad været. Mange andre europæiske lande har konstitutionelt demokrati, hvor beskyttelsen af individet står meget centralt. Med stærke domstole, der beskytter borgeren mod staten, og en helt anden opfattelse af, at det europæiske samarbejde også skal beskytte mod autokrati og tilbagegang. Det var sådan set kun briterne og os, som kom ind med den her meget handelsorienterede tilgang. Hvis du kigger på Portugal, Spanien og Grækenland, så var de jo tidligere diktaturer, der blev demokratier. De har også set EU som en måde at redde eller fæstne demokratiet på i deres lande. Det samme gjaldt Tyskland, Frankrig og Benelux efter krigen. Alt handlede om at lægge afstand til fascisme og illiberalisme.”

Nu er der, med Ruslands invasion i Ukraine, atter krig i Europa. Hvilken betydning kan det få for EU-samarbejdet, demokratisk, sikkerhedspolitisk og økonomisk?

”Vi er vidner til geopolitikkens genkomst. Det store spørgsmål er, om vi kan ændre vores opfattelse af det europæiske samarbejde fra at være et marked til pludselig at være en aktør på den internationale scene. I de andre lande sker der voldsomme holdningsskred. I Tyskland vil både socialdemokrater og pacifister på den yderste venstrefløj, som hele deres liv har kæmpet for nedrustning, pludselig skabe fred ved at ruste op. Det var det, der er lå i Scholz’ zeidenwende (vendepunkt, red.). Også i Danmark bliver vi nødt til endelig at have den debat om, hvorvidt vi kan være med i noget, der er langt mere politisk, end det har været hidtil.

Tror du, at det store fokus på sikkerhedspolitik vil styrke unionssamarbejdet, eller vil Ukrainekrisen, med al dens elendighed og økonomiske usikkerhed, snarere skabe mere splittelse i EU?

”Det er det gyldne spørgsmål. Enten kan det hele bryde sammen, fordi energipriser og inflation går amok, og så bliver europæerne rasende, går på gaden og giver EU skylden. De nationale politikere skal også nok hjælpe med at placere aben i Bruxelles. Eller også kan der ske det, at vi kommer gennem krisen, og at den grønne omstilling på overraskende få år får luft under vingerne og frigør os fra Putins gas. Hvis vi får en bæredygtig energiproduktion i EU på rekordtid, måske også ved at lade A-kraftværkerne køre lidt længere, så tror jeg, vi kan se en styrkelse af det europæiske samarbejde. Men alt er er blevet mere usikkert efter Putins invasion.”

Samtidig med den ydre trussel i form af Rusland, bliver EU’s demokratiske principper udfordret indefra – ikke mindst af højrenationale strømninger i Østeuropa og til dels Sydeuropa. Hvorfor ser vi denne tendens, og hvordan skal EU imødegå den?

”Det er jo en form for nationalistisk tribalisering, der foregår. Vi så det samme med Trump og Brexit. Nogle mener, at tendensen alene skyldes økonomi, at folk føler sig hægtet af globaliseringen og søger mod det nationale. Gennem min forskning finder jeg, at det er en meget forsimplet måde at anskue det på. Økonomi kan selvfølgelig godt forklare noget, men det hænger også sammen med en ny og meget kynisk politikertype, der er kommet frem overalt og siger: ’hvordan får jeg genvalg? Det gør jeg ved at skabe fjender.’ I Ungarn har Viktor Orbán udpeget fjenderne – muslimer og den ’woke’ multikulturelle EU-elite – hvilket kan ses på alle lygtepæle og pladser i Budapest, hvor jeg var nede for at tale i sidste uge.”

”Mens man opbygger sådan en fortælling, sørger man for at få lagt sin klamme hånd på alle frie medier og gøre det stort set umuligt at ytre sig kritisk. Man sænker pensionsalderen for dommere, så man kan sætte alle sine egne loyale støtter ind. Samtidig har man et oligarknetværk, som bliver fodret med EU-udbud. De opkøber mediekonsortier, som så udbyder sendetilladelser. Det er et spindelvæv af magtrelationer, som feeder sig selv. Selvfølgelig er der nogle mennesker, som faktisk tilvælger højrenationalisme, men min påstand er, at der i høj grad er tale om en oppe fra og ned-strategi. Ved at trække rigtig mange spørgsmål ud af den politiske sfære og gøre dem kulturelle og værdipolitiske, bliver de ikke længere noget, man kan diskutere. Kultur og værdier er noget, du føler, og ikke noget, du kan diskutere. Det lukker den åbne debat ned.”

Nu har Orbán været ved magten i Ungarn i tolv år. Hvordan opfatter de øvrige EU-lande hans måde at drive politik på?

”Hans styre kaldes et ’electoral autocracy’. Ungarerne går jævnligt til valg men har intet demokrati. Der er helt sikkert mange, der undrer sig over, hvordan et land overhovedet kan være medlem af EU med den tilgang til demokrati. Orbán praktiserer en bestemt form for nedbrydning af demokratiet, som man kalder autokratisk legalisme. Det foregår inden for demokratiets institutioner, hvor man bruger demokratiet til at nedbryde demokratiet. Der er stadig et parlament, præsidenten bliver formelt genvalgt og man kalder det fortsat domstole, selvom dommerne ikke er uafhængige. Men når demokratiet smadres nedefra via demokratiets egne institutioner, er det utrolig svært at opdage og registrere.”

Og derfor er det også svært for EU at modarbejde?

”Ja, præcis. Det er et af mine argumenter for, at vi skal udvikle bedre redskaber til at måle den demokratiske tilbagegang. Vi er nødt til at forstå, hvordan demokratier kan blive nedbrudt via demokratiets egne midler. Det er især interessant i EU, fordi man faktisk skal være et demokrati for overhovedet at være med. Vi render rundt i verden og fortæller folk, at I får ingen støttemidler, hvis ikke I respekterer uafhængige domstole, men hvad så med os selv – hvor gode er vi lige til at holde orden i eget penalhus?”

Der er vel også en enorm risiko for, at EU-modstanden blot vokser, og at de enerådige ledere i Østeuropa isolerer sig yderligere, hvis EU begynder at stille en masse krav?

”Det er også det synspunkt, man møder i Bruxelles, når man siger: ’hvorfor gør I ikke noget?’ Hvorfor accepterer vi, at polske dommere, der ’dømmer imod regeringen’ bliver fyret, forflyttet og udskammet i offentligheden? Selvfølgelig er der en risiko for, at et land som Ungarn ser i retning af Rusland, hvis vi kræver for meget. Polen hader til gengæld russerne, og hvis du ser på EU-tilslutningen i Polen og Ungarn, så ligger den helt oppe på 70-75 %. Men jeg tror ikke, at befolkningerne er i stand til at kæde tingene sammen: De laver en masse EU-bashing, men de vil ikke ud af EU, fordi det er der, pengene kommer fra. EU-medlemskab har givet et land som Polen så meget fremgang. Velstandsstigningen er enorm, så man skal ikke være bange for at stille demokratiske krav.”

Hvorfor er det så afgørende, at alle medlemslande har samme forhold til demokrati?

”Hvis du ikke har uafhængige domstole og uafhængige offentlige anklagere, så kan en virksomhed ikke med ro i sindet slå sig ned i Polen og lave vinduer. Jeg talte med en fra Velux, der sagde: ’Vi tør sgu ikke at operere der længere’. Hvis du kommer i karambolage med myndighederne, f.eks. med en byggetilladelse, så ved du jo ikke, om EU-reglerne om udbud og lige konkurrence bliver overholdt, da dommerne ikke er uafhængige af staten. Det er ikke et spørgsmål om nogle landes lov til selv at bestemme et eller andet – hele det indre marked som afhænger af, at der er tillid til de demokratiske retssystemer i alle medlemslande.”

Hvad kan EU reelt gøre for at få de pågældende lande tilbage på et demokratisk spor?

”For noget tid siden overvejede EU-Kommissionen at tilbageholde 65% af alle de midler, Ungarn skulle have fra EU, dette pga. den høje korruption i landet. Det vil virkelig kunne mærkes og være første gang, at man bruger den retsstatsmekanisme, som vi blev enige om i 2020. Noget tyder dog på, at Orbán igen har drejet Kommissionen og de øvrige stats- og regeringschefer om sin lillefinger, da han – for at få pengene – lovede at oprette et nyt nationalt institut mod korruption. Men når Ungarn ikke længere har uafhængige domstole, uafhængige offentlige anklagere og uafhængige medier, hvordan skal sådan et institut så kunne operere?”

Så der er et pres – men der mangler konkrete redskaber til at gøre op med den demokratiske tilbagegang?

”Ja, dels har landene ikke rammerne for at bekæmpe korruption, og dels er vi ikke i stand til at måle udviklingen korrekt i øjeblikket. Der er brug for et nyt måleindeks, som bygger på de eksisterende måleindekser, men som er langt mere detaljeret og kan indfange den tilbagegang, der sker inden for demokratiets egne rammer. Så ville man kunne dokumentere step-by-step, hvordan destruktionen af demokratiet foregår indefra ved hjælp af de institutioner, vi kender, og ofte med et politisk flertal i ryggen. Og det vil gøre det meget lettere for EU-Kommissionen, men også for alle mulige andre, at sige fra over for det demokratiske forfald, vi er vidner til lige nu.”

Hvis vi til sidst vender hjem og ser på danskernes relation til EU: Hvor er Danmark egentlig på vej hen i det her samarbejde?

”Vi har jo lige ophævet et forbehold, og det gjorde vi med et meget stort flertal – 66%. Det var der ingen, der havde forudset. Så på nogle stræk tror jeg, at vi er ved at erkende, at det her projekt er politisk – og at det ikke er så farligt. Det handler nemlig om at udøve suverænitet i fællesskab, ikke om suverænitet som et nulsumsspil.”

Men på trods af ophævelsen af forsvarsforbeholdet hører man jo stadig både danske vælgere og politikere sige, at lille Danmark ingenting fylder i EU og derfor blot betaler uden at blive hørt. Mener du, det er en forkert måde at anskue samarbejdet på?

”Ja, vi skal stoppe med at tænke på den her måde. For det første kan man slet ikke overvurdere, hvad det betyder at adgang til så stort et marked. At virksomheder kan sælge samme varmeapparater, vinduer og medicin i 27 forskellige lande – med de samme standarder. Hvis man kun sidder og kigger på, hvor meget vi giver til EU-budgettet, og hvor meget vi får igen, så ser man jo slet ikke hele billedet.”

”For det andet handler EU-samarbejdet i høj grad om at være foregangsland og rollemodel, og her har Danmark på det digitale og grønne område stor indflydelse. I Danmark er vi måske ikke så gode til indvandring og til at inkludere vores udenlandske arbejdskraft. Men i forhold til den grønne omstilling er vi en ledernation, også teknologisk, og i hele EU bliver der set på, hvad vi gør, og lyttet til, hvad vi siger. Det samme gælder vores work/life-balance. Vi har flexicurity og stort set ingen arbejdsløshed; her kigger de andre på os og siger: ’Hvordan fanden gjorde de lige det? Hvordan kan de både have en human livsstil, hvor man ikke behøver at sidde på sit kontor til kl. 20, og samtidig producere på et ekstremt højt niveau og være innovative og omstillingsparate?’. Så jo, man lytter rigtig meget til Danmark. Man ser ikke på, hvor mange indbyggere, et medlemsland har. Man lytter efter dem, der har nogle gode idéer, og det har Danmark i høj grad haft.”